| La décroissance: utopie ou perspective? |
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Nom :
Elbaz
Posté le :
28-08-2010 à 14:37
Un sujet sur lequel, on peut peut étre faire avancer des points de vues, forcéments opposés, mais constructif sur un avenir peut étre différent de notre ile comme du reste.
Quelles implications en terme de prises de position sociales et citoyennes?
Comment sortir du cycle pervers des 40/100 qui clivent tous les jours un peu plus notre société.
Comment stucturer la décroissance dans une économie d'importation?
Comment la décroissance peut dévelloper l'emploi local?
A plus. de vous lire.
Elbaz
Réponse de mj94290
Posté le :
29-08-2010 à 01:52
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
La décroissance tendrait vers le développement durable et une vie plus saine, plus cordiale et moins matérialiste.
La décroissance pourrait s’assimiler à un fait de société de grande ampleur et universel.
Pour cela il faut la volonté du plus grand nombre et un adhésion pour tendre vers cet objectif de décroissance et un retour vers le naturel.
La décroissance appelle et exige l’équité financière, la solidarité au sein de la population,la participation de tous au travail collectif pour l’humanité et pour soi, pour autrui et pour soi.
Mj94290 jules
Réponse de Koko pa zabrico
Posté le :
29-08-2010 à 02:33
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
C'est beau ! C'est grand ! C'est généreux ! Et c'est pas pour demain ...
Réponse de mj94290
Posté le :
29-08-2010 à 19:25
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Décroissance par rapport à quoi ?
La décroissance devrait être comblée par des valeurs humaines dans ce monde en partie sans foi et sans loi équilibrée au profit de tous sans exception.
On se cache une certaine vérité qui au niveau des savoirs, des connaissances et des potentialités actuels reflète au fond qu’on est bien et que çà va ! Alors que la majorité des problèmes sociaux et économiques peuvent être résolus en peu de temps s’il y a la volonté commune et solidaire des pouvoirs et des peuples
On ne se soucie guère de la misère d’autrui si ce n’est qu’épisodiquement.
La plupart des possédants mènent et dirige le monde par la puissance de l’argent.
La décroissance est plus un rêve car il n’y a pas de véritable mouvement unanime pour tendre vers cette perspective.
Mj94290 jules
Réponse de MNB
Posté le :
30-08-2010 à 00:37
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
La décroissance, unilatéralement, on peut voir cela comme une forme de suicide collectif… nous vivons dans un monde complexe et vaste, mais de plus en plus imbriqué, unifié.
Comme idéal politique, cela se tient et peut même répondre à nombre de problèmes actuels et surtout à venir… certains disent que cet objectif est réalisable après plusieurs crises mondiales et une nature définitivement ravagée… je n'en suis même pas sûr, mais c'est une idée qui mérite que l'on débatte ;-)
Le mot même "décroissance" est quant à lui une absurdité, puisqu'il s'oppose à ce qui n'est pas une "croissance", mais un "pillage". Pour moi, c'est le vrai concept de "croissance" ! Il est à mettre en parallèle avec le vrai concept de "mondialisation", c'est à dire, la fin des frontières pour l'être humain, la fin des nationalismes.
Quelques liens :
http://www.ladecroissance.net/
http://www.decroissance.org/
http://www.partipourladecroissance.net/
http://www.un.org/french/pubs/chronique/2002/numero3/0302p57.html
http://www.noborder.org/
http://contreinfo.info/
feed://www.monde-diplomatique.fr/recents.xml
etc
Réponse de mj94290
Posté le :
30-08-2010 à 00:44
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
40/100
Difficile de sortir du cycle des 40/100.Bien des gens de pouvoir pensent et savent que c’est une source d’inégalité au sein de la société mais chacun se tire son épingle du jeu et renvoie la balle aux autres pour ne pas subir un tollé.
Et vice versa personne, ni aucun parti légitime ne monte au créneau pour des raisons politiques ou conserver leur propres acquis de quelque nature qu’ils soient.
Et puis c’est naturel dans notre société quiconque a des acquis ne veut pas s’en défaire ni les perdre. Réfléchissons en personnellement il n’y a que Jésus et ses vrais disciples qui s’en passeraient avec compréhension et sainement.
Ce n’est pas un problème pour ceux qui n’ont jamais profité de ces 40/100 qu’ils considèrent comme une injustice, surtout quand ils gagnent leur vie avec un salaire de misère en suant quotidiennement sous l’effet d’un dur labeur. Car eux ont déjà subi les effets pervers.
Pour ceux qui sont assujettis à ces 40/100 ce serait un malheur qui leur tomberait sur la tête, difficile à digérer. Je dirais indigeste. Priver de ces 40/100 ceux qui en bénéficient serait leur faire du tort et les mettre en danger psychologique. Cela créerait plus de malaise dans la société que d’apurement dune inégalité.
La justice, et l’équité serait que tous soient logés à la même enseigne et qu’il n’y ait pas de passe droit. Le processus pour la disparition des 40/100 est déjà mis sur pied dans certain secteur de l’administration et avance sans trop bousculer puisque les nouveaux ENTRANTS n’ont plus beaucoup de choix on leur impose un plan de route différent de celui de leurs aînés.
Sans 40/100 une cause d’injustice en moins parmi les diverses sources d’injustices. Résoudre cela c’est comme un coup d’épée dans l’océan car les différences de salaires ou d’émoluments sont énormes, abyssales dans le privé.
Mais les multiples problèmes de notre société ne s’atténueraient pas pour autant.
Il faudrait inverser la tendance produire plus et équilibrer l'import /export.
Accroître nos compétences et nous mettre au boulot sérieusement pour échanger commercialement avec le reste du monde de manière équilibrée.
Mj94290 jules
Réponse de philippe*
Posté le :
30-08-2010 à 01:39
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
40% de fonctionnaire sur une population de plus de 400000 hab ça fausse un peu les chiffres non !!!
Réponse de RV
Réponse de MNB
Posté le :
30-08-2010 à 13:21
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@RV
Pour une décroissance rapide et définitive de la Martinique, il faut interdire les 40%, gbh… et autres pwofiteurs ! On est sûrs de décroître rapidement… MDR
Ça me rappelle Mao : "Chaque oiseau mangeant un grain de riz prive le peuple de sa nourriture"… résultat, il fut ordonné de les éliminer à la chinoise en obligeant les chinois à taper nuit et jour sur des gamelles, tirer des pétards, etc. Ne pouvant plus se poser ni se reposer les oiseaux finirent par crever. La récolte en cours fut excellente… par contre, les 3 récoltes suivantes furent dévorées par les nuisibles qui auparavant étaient limités par le régime alimentaire des oiseaux. On estime que la famine qui suivit fit plus d'un million de victimes.
La recherche d'alternative est quand même préférable à la politique de la terre brûlée… amha
Réponse de oligarchie
Posté le :
01-09-2010 à 10:06
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
la décroissance à commencé, ce n'est pas un choix
demain le pétrole manquera, il n'y en aura pas assez, ainsi que les matieres premieres
cherchez sur le net: mots clefs, pic pétrolier, jancovici, yves cochet , fin du pétrole, déplession
un conseil: achetez une terre et apprenez la permaculture
bye
Réponse de Elbaz
Posté le :
01-09-2010 à 13:53
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Entièrement d'accord avec oligarchie, en fait, il me semble qu'il faut s'y préparer, et anticiper, car ce monde va changer, et plus vite et radicalement qu'on veut bien se l'imaginer aujourd'hui.
Prendre une longueur d'avance, sur ce qu'il sera demain, parait assez sage en effet, d'ou ce débat dont les contributions sont pleines d'infos passionantes.
A plus
Elbaz
Réponse de philippe*
Posté le :
01-09-2010 à 16:52
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
pour ce qui est du pétrole si vraiment on commençais a en manquer ça se saurait!!!! parce que on ne peut pas dire que les recherches sur les énergies alternatives avancent a grand pas!
Réponse de MNB
Posté le :
01-09-2010 à 20:23
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Je ne crois pas que "décroissance" soit synonyme de récession... la décroissance est une politique volontariste d'alternative au système actuel qui est mû par l'accroissement de la consommation parallèlement à l'accroissement de la fabrication de bien ou de services. Or actuellement nous sommes en récession dans ce système. La "croissance" comme donnée économique de ce système n'a rien à voir avec la "croissance" prônée par les décroissants ;-)
Le problème est qu'à force de jouer sur les mots, on perd le fil. Les "libéraux" actuels s'approprient le langage pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes... les "progressistes" idem. ne pas confondre rhétorique, publicité et concepts philosophiques !
Réponse de MNB
Posté le :
01-09-2010 à 20:33
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Je pense en outre que le système actuel saura se passer du pétrole, il saura en plus bloquer tout système alternatif en fabriquant une crise pétrolière, rendant "indispensables" les solutions d'énergie chère qu'elle proposera. Le système actuel a prouvé sa souplesse, son ingéniosité et sa toute puissance pendant les 200 dernières années... ce ne sera pas facile de lui apprendre la raison ! Les décroissants sont cependant engagés dans cette démarche, qui consiste à substituer la notion de bénéfices du système actuel (mus par quelques valeurs seulement) par la notion de bénéfices incluant la qualité de vie, le progrès social, le respect de l'environnement et le développement humain à grande échelle. Cette nouvelle valeur de croissance est sans doute le plus grand enjeu politique de ce siècle. Il va de pair avec la fin d'un monde fermé et la redéfinition de la démocratie à l'échelle mondiale.
Réponse de RV
Posté le :
01-09-2010 à 20:36
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
"Or actuellement nous sommes en récession dans ce système ("l'accroissement de la consommation parallèlement à l'accroissement de la fabrication de bien ou de services") :
Recession : donc moins de consommation, moins de fabrication de biens, moins de services ? Euh ... Tu as des chiffres, des statistiques précises ?
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
01-09-2010 à 23:03
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
J'ai la berlue ou c'est la fin des haricots???????
Réponse de MNB
Posté le :
02-09-2010 à 02:46
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@RV
Récession en France et dans les différents pays industrialisés, masquée par les plans de relance de 2008 et 2009, où l'on a vu chauffer la planche à billet et les emprunts irraisonnés. On peut dire que les choses se recomposent doucement… sur le modèle habituel ! Certains pays sont en plein boum de la consommation à outrance et la production à fond : Chine (bien-sûr), Brésil, quelques pays africains, pays d'extrême orient (dragons), etc. Donc on peut parler de la récession au passé proche (sic), mais pas encore d'une vraie croissance "décroissante" ;-)
La récession d'un point de vue social et démocratique, on en voit les effets d'annonce et les effets tout-court quotidiennement.
Quelques infos intéressantes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Récession_économique
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2688
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
02-09-2010 à 02:58
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
On est au bout du rouleau!
Réponse de MNB
Posté le :
02-09-2010 à 13:49
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@verseingetorixe
Au bout de quel rouleau ? Les choses évoluent, c'est tout… certains pauvres d'hier auront leur riche heure de gloire demain… pillant et rasant tout au passage… c'est malheureusement l'humanité dans son ensemble qui a ce défaut. Certains anciens riches (nous), commencent à dire stop ;-) Sur ce point on ne peut parler de progrès chez l'être humain… qui a inventé l'idée de progrès afin de soulager sa conscience des méfaits de sa nature profonde. La "décroissance" réelle, donc comme nouvelle croissance globale, serait le premier progrès humain, le premier âge de l'osmose et de la raison… sacré chantier !!!!
Réponse de RV
Posté le :
02-09-2010 à 16:54
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Comme tu le dis un peu plus haut, MNB, les mots ont perdu de leur sens ! Et l’idéologie ambiante, culpabilisante et fataliste, a bien fait son boulot ! Riches, pauvres … Tu t’estimes riche ? Moi pas … Je vis (et pas aussi bien que certains qui en arrivent à ne pas payer d’impôt tout en brassant des millions !) de mon travail et c’est tout. Rien d’autre et rien de bien folichon ! Tu ne crois pas qu’avant de parler de « décroissance » (ceinture pour les mêmes, comme toujours …), il conviendrait de regarder les fondements de ce système économique qui marche sur la tête, plaçant le fric au centre et non l’homme ? Tiens pourquoi ne pas commencer par mettre un peu d’ordre dans l’énormité des spéculations financières, en pleine « croissance », elle … Un exemple (parmi d’autres) : « 4 000 milliards de dollars échangés chaque jour sur le forex en 2010 » ( http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/4-000-milliards-de-dollars-80629 )
Si donc on parle de « riches », faudrait tout de même regarder de temps en temps ailleurs que dans la poche du « fonctionnaire nanti » et de ses 40 % ! Avec une petite partie de ces scandaleux échanges financiers, purement fictifs, on pourrait donner à manger à pas mal de « décroissants » ! Non ? Tiens au fait, un lien qui me semble intéressant, à la fois critique et constructif sur les notions de « croissance/décroissance ».
http://la-sociale.viabloga.com/news/pour-une-critique-de-la-croissance-et-de-la-decroissance
(les commentaires sont également passionnants)
Bon, c’est un tantinet « marxiste » mais ces écolos - qui participent à cette Europe du fric – me les brisent parfois … De fait, ils veulent tout changer pour que rien ne change (selon la fameuse réplique du neveu du Prince Salina, Tancredi, dans « Le Guépard : « Si nous voulons que tout reste tel que c'est, il faut que tout change » )
Réponse de MNB
Posté le :
02-09-2010 à 17:49
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
RV… cours faire un tour en Dominique, ou à Ste Lucie, tu t'estimera nanti et riche. On est toujours le riche de quelqu'un. On est toujours le scandale et la personne à abattre de quelqu'autre. Et les raisons sont partagées, ou plutôt la déraison.
JE ne sui spas de ceux qui prônent la décroissance comme retour au cueilleur-chasseur et proto-agriculteur… le monde est devenu bien trop peuplé et pollué pour cela, et un projet fondé sur le passé n'a jamais fait l'avenir.
Je reste persuadé que l'humanité a du génie malgré l'immensité de sa folie.
Pour moi, le marxisme n'est que l'envers du capitalisme… c'est à dire strictement la même chose d'un point de vue humain : asservissement, consommation, conformisme, violence, industrie, exploitation et pillage de toute ressource disponible.
L'humanité a besoin de grandes crises pour évoluer. Depuis 5 siècles, l'évolution principale est la mondialisation, c'est à dire que l'humanité tend vers sa fusion en tant que peuple et sa mise en commun de tout ce qui a été construit, inventé et pensé. Cette fusion n'est pas terminée, et c'est seulement quand elle sera stabilisée que la prochaine évolution, celle de la raison, pourra débuter. Pour le reste… on peut toujours s'y préparer, du moins en pensée, en construction conceptuelle ou an actes symboliques. Et militer pour l'égalité, le partage et la raison est un bon début, sans pour autant militer pour des sectes du passé ;-)
Bon, je sais, mon discours est souvent quelque peu péremptoire, ce qui ne m'empêche pas d'avoir besoin d'autres avis… même et surtout contradictoires !
Réponse de RV
Posté le :
02-09-2010 à 18:31
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Tu gomme : "4 000 milliards de dollars échangés *chaque jour* sur le forex - [entre autres] en 2010" ... Pas facile de "toucher" à ce qu'ils ont fait en sorte qu'on croit que c'est intouchable ... C'est bien, tu es dans la modernité ambiante, celle qui perpétue sous des formes différentes, un système pas si fou que cela ...
Et le "marxisme" ne se réduit pas aux monstuosités qui ont été et sont encore commises en son nom. Pour moi, j'en prends l'analyse de ce système, et elle me semble plus que jamais d'actualité.
Réponse de RV
Réponse de RV
Posté le :
02-09-2010 à 19:14
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
La conclusion :
"Je ne me soucie plus de monter. L'imposant édifice de la société qui s'élève au-dessus de ma tête ne recèle pour moi rien de délectable. C'est la fondation de cet édifice qui m'intéresse. Là je me contente de travailler, le levier à la main, au coude à coude avec les intellectuels, les idéalistes, les travailleurs ayant la conscience de leur classe, en prenant de temps à autre une prise solide pour secouer tout l'édifice. Un jour, lorsque nous aurons pour travailler quelques mains et quelques leviers de plus, nous le renverserons, en même temps que tous ces vivants pourris et ces morts sans sépulture, son égoïsme monstrueux et son matérialisme sordide. Alors, nous nettoierons la cave et nous construirons une nouvelle habitation pour l'humanité, dans laquelle il n'y aura pas d'étage de salon, où toutes les pièces seront claires et aérées, et où l'air qu'on y respire sera propre, noble et vivant.
Telles sont mes perspectives. J'aspire à l'avènement d'une époque où l'homme réalisera des progrès d'une plus grande valeur et plus élevés que son ventre, où il y aura pour pousser les hommes à l'action un stimulant plus noble que le stimulant actuel, qui est celui de leur estomac. Je garde intacte ma confiance dans la noblesse et l'excellence de l'espèce humaine. Je crois que la délicatesse spirituelle et l'altruisme triompheront de la gloutonnerie grossière qui règne aujourd'hui. Et en dernier lieu, ma confiance va à la classe ouvrière. Comme a dit un Français : « L'escalier du temps résonne sans cesse du bruit des sabots qui montent, et des souliers vernis qui descendent. »
Buen sûr tu me rétorqueras que la notion de classe sociale est périmée, et que la classe ouvrière n'existe plus. C'est le discours ambiant.
Réponse de MNB
Posté le :
02-09-2010 à 20:07
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
"4 000 milliards de dollars échangés *chaque jour* sur le forex - [entre autres] en 2010"… et alors ??? c'est l'unité de croissance actuel ! Tu veux supprimer les 3600 secondes que contient une heure ? Ces milliards, c'est à la fois du vent et de l'activité, c'est au choix et ça n'a aucune importance…
L'important c'est à qui profite l'activité, les échanges, pour quoi telle activité, tel échange… dans quel but, cela sert-il la raison d'un développement homogène et viable ? Ou cela sert le pillage et la destruction… de la planète, de ses habitants. 4000 milliards par jour d'inconscient ou 4000 milliards par jour de raison et d'espoir !?
Le système est fou n'est fou que parce qu'il menace l'ensemble pour son propre intérêt, sa propre croissance. Notre société est et sera de plus en plus atteinte de cette psychopathie particulière, liée à la quête de la jouissance, en lui et place de fraternité, de liberté et d'égalité.
Réponse de RV
Posté le :
02-09-2010 à 20:15
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Bon ... En quoi, vraiment en quoi, la spéculation financière (et là c'en est un bel exemple ) est du vent et de l'activité ? Du vent certainement pas pour ceux qui en profite ! De l'activité ? Mais pour qui, grand dieu ? Et rien de psychomachinchose dabns cette histoire de gros sous ! Non rien !
Réponse de MNB
Posté le :
02-09-2010 à 20:23
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Tu confonds les buts et les moyens…
Qu'importe les moyens si le but a un sens, moral et efficace…
Du vent, car justement, ce n'est qu'une unité de la valeur d'une activité… ça n'a aucun sens tant que l'on ne cerne pas son utilité en effet… Or c'est l'unité qui règle les échanges de biens et de valeurs… c'est ce système commercial qui a motivé l'invention de l'écriture et des mathématiques… excuses du peu ! On peut n'être pas en accord avec sa morale et ses buts… mais il faut bien reconnaître ce qu'il a de motivant !
Réponse de MNB
Posté le :
02-09-2010 à 20:25
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Et autre chose… tu confonds spéculation financière avec règlement des échanges de biens et de services…
La spéculation existe, bien évidemment, est immorale, comme toute exploitation, bien sûr… et c'est justement là qu'il faut lutter !!!
Réponse de RV
Posté le :
02-09-2010 à 20:38
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Je ne confonds rien du tout ... Le forex est bien de la pure spéculation !
C'est à la racine qu'il faut s'attaquer.
Réponse de MNB
Réponse de Koko pa zabrico
Posté le :
02-09-2010 à 23:06
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Penser qu'on peut "moraliser" ce système, c'est vraiment croire au père Noël !
Réponse de Koko pa zabrico
Posté le :
02-09-2010 à 23:11
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Ah oui, cette phrase me choque profondément :
"Qu'importe les moyens si le but a un sens, moral et efficace…"
Elle pourrait bien justifier les pires abominations !
Réponse de Koko pa zabrico
Posté le :
02-09-2010 à 23:26
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Ah oui, merci à RV pour ces textes de Jack London, tout à fait passionnants. La parabole sur le capitalisme, que je ne connaissais pas, mérite détour ... Les "décroissants" devraient s'en inspirer!
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 01:01
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
"Qu'importe les moyens si le but a un sens, moral et efficace…" un sens et moral… donc pas abominable…
bref
Quand à Jack London… écrivain génial, et grand bourgeois-aventurier ;-)
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
03-09-2010 à 02:47
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
La preuve par neuf!
Réponse de RV
Posté le :
03-09-2010 à 03:24
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Le colonialisme avait un sens et la morale n'en était pas absente, est-ce suffisant pour le justifier ? Passons ...
Quant à London, il fut tout sauf un "grand bourgeois" ... à mon humble avis.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jack_London
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 16:10
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
A propos de London, je provoque un peu… mais pas trop, j'admire beaucoup l'homme et l'écrivain… mais on ne peut nier, enfance mise à part, qu'il a écrit sur le socialisme du haut de sa fortune… ce qui m'a toujours paru suspect… cependant, il a eu le mérite d'user de sa fortune d'une manière créative et d'en avoir fait profiter tout le monde via ses écrits.
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 16:13
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
A propos de London, je provoque un peu… mais pas trop, j'admire beaucoup l'homme et l'écrivain… mais on ne peut nier, enfance mise à part, qu'il a écrit sur le socialisme du haut de sa fortune… ce qui m'a toujours paru suspect… cependant, il a eu le mérite d'user de sa fortune d'une manière créative et d'en avoir fait profiter tout le monde via ses écrits.
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 16:14
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
A propos de London, je provoque un peu… mais pas trop, j'admire beaucoup l'homme et l'écrivain… mais on ne peut nier, enfance mise à part, qu'il a écrit sur le socialisme du haut de sa fortune… ce qui m'a toujours paru suspect… cependant, il a eu le mérite d'user de sa fortune d'une manière créative et d'en avoir fait profiter tout le monde via ses écrits.
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 16:14
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
A propos de London, je provoque un peu… mais pas trop, j'admire beaucoup l'homme et l'écrivain… mais on ne peut nier, enfance mise à part, qu'il a écrit sur le socialisme du haut de sa fortune… ce qui m'a toujours paru suspect… cependant, il a eu le mérite d'user de sa fortune d'une manière créative et d'en avoir fait profiter tout le monde via ses écrits.
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 16:15
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
A propos de London, je provoque un peu… mais pas trop, j'admire beaucoup l'homme et l'écrivain… mais on ne peut nier, enfance mise à part, qu'il a écrit sur le socialisme du haut de sa fortune… ce qui m'a toujours paru suspect… cependant, il a eu le mérite d'user de sa fortune d'une manière créative et d'en avoir fait profiter tout le monde via ses écrits.
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 16:15
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
oups…
ça déconne sec ce matin !
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 16:22
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
RV, par contre, la morale du colonialisme, il faudra que tu me l'explique… mais passons…
De mon point de vue, une déclaration tient lieu de morale, elle a été cosignée il y a 60 ans :
http://www.un.org/fr/documents/udhr/
TOUT est là.
Réponse de RV
Posté le :
03-09-2010 à 16:58
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
MNB, je passe sur la propagation de la foi chrétienne, trop évident, et puis je pense que ce célèbre discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 (eh oui, celui le l’école laïque, publique et obligatoire) est suffisamment éloquent :
« Je dis... que cette politique coloniale est un système ainsi conçu, défini et limité; qu'il repose sur une triple base économique, humanitaire et politique.
Au point de vue économique, pourquoi des colonies ?... La forme première de la colonisation, c'est celle qui offre un asile et du travail au surcroît de population des pays pauvres ou de ceux qui renferment une population exubérante. Mais il y a une autre forme de colonisation c'est celle qui s'adapte aux peuples qui ont, ou bien un superflu de capitaux, ou bien un excédent de produits. t c'est là la forme moderne, actuelle, la plus répandue et la plus féconde... Les colonies sont, pour les pays riches, un placement de capitaux des plus avantageux... Je dis que la France, qui a toujours regorgé de capitaux et en a exporté des quantités considérables à l'étranger.... a intérêt à considérer ce côté de la question coloniale. Mais, messieurs, il y a un autre côté plus important de cette question, qui domine de beaucoup celui auquel je viens de toucher. La question coloniale, c'est, pour les pays voués par la nature même de leur industrie à une grande exportation, comme la nôtre, la question même des débouchés... Au temps où nous sommes et dans la crise que traversent toutes les industries européennes, la fondation d'une colonie, c'est la création d'un débouché... N'êtes vous pas frappés du mouvement qui, depuis un si petit nombre d'années, deux ans à peine, s'est emparé de l'esprit public en Allemagne ?... Le gouvernement allemand a compris qu'il devait se préoccuper, dans l'état du monde, de la question des débouchés : c'est alors qu'avec la vigueur et la résolution qu'il sait mettre en toutes choses, il s'est jeté, on peut se servir de cette expression dans la politique coloniale...
Messieurs, il y a un second point, un second ordre d'idées que je dois également aborder, le plus rapidement possible, croyez le bien, c'est le côté humanitaire et civilisateur de la question... Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis à vis des races inférieures... parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures ... Est ce que quelqu'un peut nier qu'il y a plus de justice, plus d'ordre matériel et moral, plus d'équité, plus de vertus sociales dans l'Afrique du Nord depuis que la France a fait sa conquête? Quand nous sommes allés à Alger pour détruire la piraterie et assurer la liberté du commerce dans la Méditerranée, est ce que nous faisions oeuvre de forbans, de conquérants, de dévastateurs ?... Est ce qu'il est possible de nier que ce soit une bonne fortune pour ces malheureuses populations de l'Afrique équatoriale de tomber sous le protectorat de la nation française ou de la nation anglaise ? Je dis que la politique coloniale de la France, que la politique d'expansion coloniale, celle qui nous a fait aller, sous l'Empire, à Saigon, en Cochinchine, celle qui nous a conduits en Tunisie, celle qui nous a amenés à Madagascar je dis que cette politique d'expansion coloniale s'est inspirée d'une vérité sur laquelle il faut pourtant appeler un instant votre attention : à savoir qu'une marine comme la nôtre ne peut se passer, sur la surface des mers d'abris solides, de défenses, de centres de ravitaillement... A l'heure qu'il est, vous savez qu'un navire de guerre ne peut pas porter, si parfaite que soit son organisation, plus de quatorze jours de charbon, et qu'un navire qui n'a plus de charbon est une épave sur la surface des mers, abandonnée au premier occupant... Et c'est pour cela qu'il nous fallait la Tunisie, c'est pour cela qu'il nous fallait Saigon et la Cochinchine; c'est pour cela qu'il nous faut Madagascar...
Messieurs, dans l'Europe telle qu'elle est faite, dans cette concurrence de tant de rivaux que nous voyons grandir autour de nous, les uns par les perfectionnements militaries ou maritimes, les autres par le développement prodigieux d'une population incessamment croissante, dans une Europe, ou plutôt dans un univers ainsi fait, la politique de recueillement ou d'abstention, c'est tout simplement le grand chemin de la décadence ! Les nations, au temps où nous sommes, nesont grandes que par l'activité qu'elles développent... Rayonner sans agir, sans se mêler aux affaires du monde, cri se tenant à l'écart de toutes les combinaisons européennes, en regardant comme un piège, comme une aventure toute expansion vers l'Afrique ou vers l'Orient, vivre de cette sorte, pour une grande nation, croyez le bien, c'est abdiquer et, dans un temps plus court que vous ne pouvez le croire, c'est descendre du premier rang au troisième et au quatrième. Je ne puis pas, messieurs, et personne, j'imagine ne peut envisager une pareille destinée pour notre pays. Il faut que notre pays se mette en mesure de faire ce que font tous les autres, et, puisque la politique d'expansion coloniale est le mobile général qui emporte, à l'heure qu'il est, toutes les puissantes européennes, il faut qu'il en prenne son parti ... »
Tu en veux d’autres :
http://www.ph-ludwigsburg.de/html/2b-frnz-s-01/overmann/baf4/colonisation/justificationsdelacolonisation.html
Et récemment encore (la déclaration des droits de l'homme ?), ce projet de loi en février 2003 sur l’enseignement des aspects « positifs » de la colonisation dans lequel le député Michel Diefenbacher remet un rapport « visant à parachever l'effort de solidarité nationale envers les rapatriés » et à « promouvoir l'œuvre collective de la France d'outre-mer ». Il écrit « La France avait demandé à ses fils les plus intrépides d'assurer son rayonnement par-delà les mers: avec courage, avec enthousiasme, avec ténacité, ils l'ont fait. Les terres ont été mises en valeur, les maladies ont été combattues, une véritable politique de développement a été promue ». Il critique l'enseignement de l'histoire du colonialisme car les manuels scolaires feraient « penser trop souvent que la violence était d'un seul côté ».
Et puis on peut développer longuement la question de la fin et des moyens sur des tas de sujets, la torture, l’expérimentation animale, l’intervention américaine en Irak ou ailleurs dans le monde, que sais-je … Non, ta réflexion me semble à revoir.
Pour rester dans le sujet, il faut se donner les bons moyens pour arriver à la fin que nous semblons souhaiter, toi comme moi, et ces « bons » moyens passent par la remise en cause radicale du système capitaliste (appelons un chat un chat) et de sa loi du profit maximum, qui n’a rien de psychopathologique ni d’immoral, il est une simple loi économique à laquelle il faut enfin s’attaquer … Et toute avancée sociale, diminution du temps de travail, augmentations de salaires ou des minimas sociaux (entre autres) permet d’ébranler ce système broyeur d’humanité, destructeur de la planète. Tous en grève le 7 … Hihihihi … Il faut secouer le cocotier et tous ces Bettencourt, Bolloré et autres Hayot qui s’y accrochent !
Réponse de MNB
Posté le :
03-09-2010 à 17:39
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
RV, je crois que nous nous somme mal compris. Pour moi, la seule morale qui vaille est celle définie par la déclaration universelle des droits de l'homme… en quoi associes-tu mon propos à celui de la colonisation, et te permets-tu de mettre en parallèle les déclaration immorales de Ferry ou autre Diefenbacher !! Pourquoi pas les délires de Mao, d'Hitler ou autre Bush et consort !!!
Je dis simplement que l'humanité n'est pas capable d'un progrès tant qu'elle n'a pas atteint une phase qui l'amène à ce progrès. Pour le moment, cette fameuse déclaration des droits de l'homme, n'est qu'un projet, non encore un progrès. La "décroissance" ou économie de la raison, n'est envisageable qu'à partir du moment où il y a eu progrès humain.
Le reste… c'est l'aménagement du quotidien, de l'acceptable, de ce qui nous fait subsister… et sur ce sujet, les alternatives politiques au capitalisme n'ont rien de plus attirantes… Je suis convaincu que le salariat est un esclavage, et que l'avenir est à la coopérative et à l'association. Je vois le conservatisme dans les 2 camps qui imbécilement se combattent pour leur intime bénéfice et l'écrasement du voisin. La grève, oui, pour dire à cette équipe gouvernementale et à ce président de partir… pourquoi pas… pour le reste, on navigue toujours entre les intérêts de chaque groupe, oubliant les intérêts de tous et surtout de l'ensemble. Et si on ne redéfinit pas ensemble ce qui est au centre d'une société… comment veux-tu qu'un Bolloré, Hoyot ou Mao ou encore un Poutine et un Sarko voir un Pol Pot, ou un Lénine… un Bonaparte ou un Attila… ne prospèrent pas et soient à la tête d'un monde qui n'a pas de sens, à part dans le pouvoir, la jouissance, le meurtre, etc.
Réponse de RV
Posté le :
03-09-2010 à 17:45
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Je ne mets pas tes propos en rapport avec quoi que ce soit ... Non, je dis simplement que l'enfer est pavé de bonnes intentions et que la fin ne justifie pas (pas toujours) les moyens ...
Au fait, et pour rester dans le sujet d'Elbaz, tu connais sans doute Claude Guillon (que j'apprécie):
http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=229
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
03-09-2010 à 17:58
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Un mal pour un bien nécessaire ? le sujet s’enfonce avec RV!
@MNB, la déclaration universelle des droits de l’homme subordonne tous les actes législatifs exécutifs et judiciaires dans notre bonne vieille démocratie. Le bon sens commun si cher à HRV nous ferait croire que le peuple à raison. Question de bon sens ou non?
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
03-09-2010 à 18:20
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Ne cherchez pas. La réponse est dans la suite même de ce sujet (merci Elbaz), que RV viendra compléter et éclairer de toute sa subtilité et lumineuse clairvoyance en plus de son érudition…
Réponse de RV
Posté le :
03-09-2010 à 23:30
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
???
Je ne comprends pas l'agressive ironie des deux derniers messages. Ni le fait de m'attribuer des propos (sur le peuple ou je ne sais quoi) que je n'ai pas tenu. Je ne vois pas non plus en quoi ce genre de réflexions fait avancer le débat ...
En bref, nous sommes d'accord pour dire qu'il faut produire, consommer, vivre d'une manière générale, autrement. Nous semblons avoir - il faudrait approfondir - une divergence sur les moyens pour parvenir à cette société différente, voilà tout. Il suffit de lire pour le comprendre ...
Quand à la déclaration universelle des droits de l'homme, bah, MNB le dit lui-même, je le cite, elle :"n'est qu'un projet, non encore un progrès."
Et je suis assez d'accord aussi avec ce qu'il dit après : " La "décroissance" ou économie de la raison, n'est envisageable qu'à partir du moment où il y a eu progrès humain." Alors tant que subsisteront les énormes et "croissantes" inégalités et injustices (d'un côté près de 8 millions de personnes vivant en-dessous du seuil de pauvreté, de l'autre des riches, des vrais riches, oh, une poignée, et certainement pas ceux qui touchent 40% en plus, mais des milliards, pour ne prendre en exemple que notre seul pays), alors, parler de "décroissance" ne me semble pas approprié ...
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
04-09-2010 à 01:04
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
RV la morale du colonialisme??? il faudra que tu expliques avant d'être d'accord avec MNB
Réponse de RV
Posté le :
04-09-2010 à 01:13
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Manifestement tu as un problème de lecture ... Avec cet exemple du colonialisme (j'aurais pu prendre la torture ou l'expérimentation phramaceutique en Afrique : voir le beau film, "The Contant Gardener" ...), je tzntadémontrais à MNB que
Réponse de RV
Posté le :
04-09-2010 à 01:21
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Zut, c'est oparti trop vite ... Je reprends.
Dur, dur ...
Manifestement tu as un problème de lecture (de compréhension)...
Relis attentivement les échanges ! Avec cet exemple du colonialisme (j'aurais pu prendre la torture ou l'expérimentation pharmaceutique en Afrique : voir le beau film, "The Contant Gardener" ...), je tentais de démontrer à MNB que ses propos ("Qu'importe les moyens si le but a un sens, moral et efficace…") étaient fort discutables et que, comme je l'ai dit, l'enfer était pavé de bonnes intentions. Des tas de gens ont justifié (et continuent à le faire) le colonialisme : ce n'est pas moi qui le justifie, c'est un constat. Relire le "Discours sur le coloniqlisme" de Césaire ... Pour ma part je pense que la fin ne justifie pas les moyens et que les deux sont étroitement liés, une fin "juste" doit employer des moyens "justes" . En passant je suis aussi un adepte de la non-violence dans la lignée d'un Gandhi ... Mais bon, c'est un débat.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
04-09-2010 à 02:52
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Effectivement tu aurais du prendre la torture ou l'expérimentation.
Une fin juste doit employer des moyens désespérés pour une juste fin.
Quand à la déclaration universelle des droits de l'homme, je ne sais plus où je lisais celà. Que l'on devrait plutôt distribuer annuellement un code civil ou pénal plutôt que le bottin des pages jaunes. Ce serait plus juste.
Y aurait-il une ou des définitions communes pour la décroissance?
Réponse de Elbaz
Posté le :
04-09-2010 à 15:47
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Je croit qu'en parlant de décroissance, il faut passer au delà d'une idéologie quelconque et surtout politique, car toutes les expériences précedentes ont bien montré leur limites, a ce titre.
Avec le capitalisme d'ailleurs, on est dans la justification politique d'une anomalie, qui n'a rien de politique, mais n'en est qu'une dérive!
Quel leviers suffisamment puissants serait il possible d'actionner, afin de retourner une situation que beaucoup d'observateurs, voient comme allant a son auto destruction a plus ou moins long terme?
C'est toujours plus facile d'en parler l'estomac plein, d'autres n'ont pas ce choix, ni ce luxe.
Pour ma part, j'ai toujours cru que l'issue est dans le spirituel, sous quelque forme que ce soit, peu importe.
J'ai un exemple assez ancien, mais remarquable de sa possible efficacité.
Lors de la semaine ou Bush fils à déclaré, pour imiter Papa la guerre en Irak, en nous ressortant les mêmes ficelles usées que celui ci, et sans même changer l'emballage, on a vu un mouvement quasi planétaire de protestation se mettre en place, pacifique, et dans la rue, mais dans le même temps une quantité incroyable de mouvements spirituels sont passés à l'action de prières, sous toutes formes connues d'eux seuls.
Deux jours avent la déclaration de guerre effective, on a vu vaciller l'opinion mondiale et les décideurs Américains, et la situation à bien failli se renverser, mais les influences matérialistes ont été les plus fortes, comme chacun sait!
J'en retiens que cette expérience moderne et relayée par les médias mondiaux aurait pu changer ce monde, a cet instant précis de l'histoire, par la volonté de la sagesse universelle que j'ai sentie palpable a ce moment là.
Vous allez me demander ma marque de cigarettes dans pas longtemps je sent!!
Elbaz
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
04-09-2010 à 16:54
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Il y a quelque chose de spirituel dans la cigarette mais n’est ce pas encore le chaos qui est le maître de la création?
Pour revenir sur l’aspect des choses, le spirituel serait un peu comme un jeu de société? qui ferait vaciller l’opinion mondiale? j’en doute même si
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
04-09-2010 à 16:55
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Il y a quelque chose de spirituel dans la cigarette mais n’est ce pas encore le chaos qui est le maître de la création?
Pour revenir sur l’aspect des choses, le spirituel serait un peu comme un jeu de société? qui ferait vaciller l’opinion mondiale? j’en doute même si
Réponse de philippe*
Posté le :
04-09-2010 à 18:34
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
pas que la cigarette aussi ce qu'il y a dedans :)
Réponse de philippe*
Posté le :
04-09-2010 à 18:37
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
pas que la cigarette aussi ce qu'il y a dedans :)
Réponse de Koko pa zabrico
Posté le :
05-09-2010 à 05:22
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Pour alimenter le débat et puisqu'il est question de "spiritualité", un texte de 2009, "Manifeste pour les «produits» de haute nécessité : Martinique, Guadeloupe, Guyane, Réunion"
par Ernest BRELEUR, Patrick CHAMOISEAU, Serge DOMI, Gérard DELVER, Edouard GLISSANT, Guillaume PIGEARD DE GURBERT, Olivier PORTECOP, Olivier PULVAR, Jean-Claude WILLIAM
Extrait :
"Ce système a confiné nos existences dans des individuations égoïstes qui vous suppriment tout horizon et vous condamnent à deux misères profondes : être «consommateur» ou bien être «producteur». Le consommateur ne travaillant que pour consommer ce que produit sa force de travail devenue marchandise ; et le producteur réduisant sa production à l’unique perspective de profits sans limites pour des consommations fantasmées sans limites. L’ensemble ouvre à cette socialisation anti-sociale, dont parlait André Gorz, et où l’économique devient ainsi sa propre finalité et déserte tout le reste."
A lire ici :
http://philosophie.blogs.liberation.fr/noudelmann/2009/02/manifeste-pour.html
Réponse de Gouri
Posté le :
05-09-2010 à 06:04
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Le bonheur : utopie ou perspective ?
Après tout dépend de la définition que l’on en donne ; il n’en demeure pas moins qu’au stade où vont les choses la réflexion n’est plus de mise il faut passer à l’action et puisque ce n’est pas possible en terme de projet politique ou collectif (sinon ça se saurait) il reste la somme des projets individuels.
J’aime beaucoup , à ce propos le terme « individuation égoïste » tiré de l’extrait de Koko pa zabriko (je lirai l’article en entier ultérieurement) car il me semble plus approprié qu’individualiste, qui à mon sens permet juste le positionnement personnel et individuel donc nécessaire à la prise de conscience et au recul. Ce n’est pas parce que nous cherchons de plus en plus à satisfaire et à court terme nos petits égos malmenés par une propagande incessante basée sur la frustration, la peur, la morosité… que nous devons y abandonner notre matière grise et notre conscience.
Les petits ruisseaux font les grandes rivières.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
05-09-2010 à 19:07
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Question du Bonheur philosophique, qu’il s’agisse d’une crise métaphysique ou politique, celle-ci a tjrs sa source dans les tréfonds de l’âme et correspond tjrs à un besoin de transcender les conditions de vie. Le mieux-être est plus proche du bonheur. Car il correspond à un état, à un état de plus-être.
Question de la morale, elle est peut-être spirituelle voire mystique pour tenter de rééquilibrer l’orientation de l’humanité, emportée dans sa course au machinisme, à une technicité envahissante, qui cache en fait une lutte effrénée contre elle-même, la Mort.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
05-09-2010 à 19:24
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Le + grand danger auquel nous serons confrontés, est la prolifération de foyers de contamination nucléaire de partout de part le monde. Alors Croissance Décroissance serait égale à refus du nucléaire, consommation biologique, retour aux sources et … ce serait une réponse aux grands problèmes de la raison de notre existence ????
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
05-09-2010 à 19:37
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@Elbaz par rapport à ton message du 4/09 . Or, qu’est ici la foi ? celle dont tu parles. Gardons nous bien de l’assimiler à une quelconque façon de changer la facette du monde version Bush.
Réponse de RV
Posté le :
05-09-2010 à 19:38
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Merci Koko ... Superbe texte. Utopique, mais superbe. Mais bon, les utopies nous sont indispensables et au moins nous avons une belle démontration du renouvellement de la pensée marxiste. Et en écho, à Gouri, oui, "les petits ruisseaux font les grandes rivières" effectivement : à l'origine de ce texte, ne l'oublions pas, il a le formidable mouvement de février 2009 aux Antilles (avec tous ses défauts : on apprend à marcher en marcant ...)
Pour le reste, verseingetorixe, désolé mais que de ...
http://www.youtube.com/watch?v=bpXxJCM4m3A
MDR ! Avec ce genre de propos la société capitaliste de consommation a encore de beaux jours devant elle ...
A propos de "décroissance", il y en a qui reçoivent des pactoles pour l'organiser, car dans le fond foutre les gens au chômage c'est les obliger à consommer moins et autrement, voire plus du tout, Youpi ! :
"En pleine crise économique, les Américains sont plutôt pessimistes. Enfin, pas tous. Les patrons, eux, gardent le moral. Avec une prime à ceux qui licencient le plus ! Et ouais... elle n’est pas belle, la vie ? Selon une étude publiée mercredi, les dirigeants des 50 sociétés américaines ayant le plus licencié en 2009 ont touché dans les 12 millions de dollars, soit 42% de plus que les autres (en l’occurrence, les dirigeants du Standard & Poor’s 500). Cerise sur le gâteau, l’étude révèle aussi que 72% des firmes ont lancé des plans de licenciements alors que leur bénéfice était en hausse. Le capitalisme enfin moralisé !
What else ?
Ce même mercredi, une étude d’un tout autre genre était publiée dans le Journal of the American Dietetic Association.15% des ménages américains, soit 49 millions d’individus, ont été confrontés à des problèmes de malnutrition au cours de l’année 2008. Donc avant que la crise n’éclate vraiment... Des problèmes "souvent causés par des événements qui mettent à mal le budget du ménage comme la perte d’un emploi, d’allocations ou une naissance" affirme l’étude. Parmi ces affamés, des parents, et notamment des mères, ont souvent dû se priver de nourriture pour s’assurer que leurs enfants en bas âge puissent manger..." (Source :
http://www.lesmotsontunsens.com/le-reve-americain-en-plein-cauchemar-7819)
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
05-09-2010 à 20:35
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
HRV est une déformation professionnelle de son Kévin blabalala.
Réponse de RV
Posté le :
05-09-2010 à 21:02
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Kévin ? Amour-Folay-Versein-et-j'en-oublie, ce n'est qu'un prêté pour un rendu et c'est d'autant plus facile que tes messages sont de plus en plus fumeux ... :-)
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
05-09-2010 à 21:39
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Ce qui signifie koi au juste? Bref passons!
blablabla ton Kévin. Pour mieux comprendre mes propos il faut aussi comprendre que les choses se basent aussi sur des notions plus abtraites. Qu'à tu appris dans tes études?
Merci pour ces liens quand-même.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
05-09-2010 à 22:02
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Toujours à Elbaz et j'en resterai là : ce que tu as écrit le 4/09 avec Bush, semble révéler un but qui est celui de réaliser un égrégore (esprit de groupe), voué au Bien, afin d'influencer l'évolution de la politique mondiale. C'est un peu la même forme qu'utilise le langage de l'Amorc. (ceci était une parenthèse au fil de cette discusion).
___________La décroissance: utopie ou perspective?
Réponse de RV
Posté le :
05-09-2010 à 22:42
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Mais oui, mais c'est bien sûr ! Un égrégore comme en Amorc ! Elbaz est un Rose-Croix ! Wahou, mon petit cerveau inculte en reste sur le cul (si j'ose dire)!
Battus, écrasés, laminés, Chamoiseau, Glissant (au fait il vient d'être hospitalisé ...) et les autres ! Verseincétoride-qu'a-inventé-l'eau-chaude est arrivée et tout s'illumine !
A propos d'égrégore, souhaitons que les prochaines manifs - celle de mardi notamment pour les retraites, les salaires, l'éducation et tout et tout ...- soient le début du commencement d'un petit pas en avant contre cette société de merde !
Bon, allez, j'arrête. Cette discussion part en couille comme dirait Philippe ...
Réponse de Elbaz
Posté le :
06-09-2010 à 00:01
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Elle est bonne, et je doit prendre ça comment?
Un compliment?
Ceci dit exprimé autrement ça peut le faire, cette expérience de pensée universelle tournée vers la paix dans le monde à eu des effets momentanés, mais palpables de mon point de vue.
C'est pourquoi, et aussi par exclusion de toutes autres expériences humaines qui ont montré leur limites dans l'histoire, je continue à penser qu'il y a peut étre un moyen, un levier, pour changer ce monde, il suffit pour cela d'en prendre conscience, et de générer une volonté unique pendant un certain temps, afin que cette volonté se fasse, evidemment cela demande quelques efforts de sortie d'un individualisme forcené, mais en cas de crise mondiale, ça peut peut étre se renouveler avec succès, pourquoi pas, l'iportant n'est il pas d'y croire, en toute simplicité?
Je sait ça manque!
Elbaz
Réponse de philippe*
Posté le :
06-09-2010 à 00:52
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
et certaines couilles sont comestibles!!!
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
06-09-2010 à 03:03
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Hrv tu es un matérialiste athée.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
06-09-2010 à 03:44
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Pourtant tu as parlé de Ghandi, qui affirme la primauté du spirituel sur le temporel, qui redonne à l’homme la conscience de sa dignité, qui œuvre à la jonction de la paix par la non-violence. Et le peuple ? et Kevin dans tout ça ? bla bla bla…Sur ce bonne nuit
Réponse de MNB
Posté le :
06-09-2010 à 04:23
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@RV
Guillon, Claude, a quelques velléités mondialistes qui m'interpellent… d'autre points de vue desquels je me sens plus éloigné…
http://www.mondialisme.org/
Pour en revenir à la décroissance, comme doctrine d'une autre croissance "raisonnable", je pense qu'elle est impossible nationalement, impossible unilatéralement. Je pense aussi que le mondialisme est une simple convergence de l'évolution, et un préalable au progrès. Un préalable à cette économie et politique de la raison. Mais autant j'entrevois comme inéluctable et souhaitable un monde sans frontière fondé sur des principes humanistes… autant la raison et l'humanisme ne naissent pas seulement d'une logique désentropique, mais d'une action politique. Loin de la croyance.
Réponse de Elbaz
Posté le :
06-09-2010 à 14:05
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
On est pas dans la croyance mais dans le constat que le politique,une autre croyance? à fait les preuves de ses limites et de son incompétence à résoudre les problèmes majeurs de notre planète!
l'Humanisme, une autre croyance, certainement plus moderne, est coupée du spirituel, voire le dénigre, paradoxalement, puisque la plupart des cercles dit humanistes, utilisent encore aujourd'hui la mise en place d'un egrégore, lors de leurs rituels, pour en revenir aux Rose croix et autre mouvements Maçonniques censès constituer l'elite spirituelle de notre monde occidental déliquescent!
Elbaz
Réponse de MNB
Posté le :
06-09-2010 à 20:11
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@Elbaz
"le politique" ? homo politicus ? Je parlais de "la politique" : science des affaires de la Cité… qui n'est pas une croyance, même si parfois on peut se le demander face à certains énergumènes de ce côté de l'Atlantique, mais surtout de l'autre…
Quant à l'humanisme… il est vrai que ce terme est associé à toutes les dérives, et idéologies les plus disparates et parfois dingues… je corrige donc, "sur des principes "Droit de l'hommistes"", même si l'expression n'est pas particulièrement belle… et quelque peu péjorative.
Réponse de sophie972
Posté le :
06-09-2010 à 21:34
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
juste un avis suite a cette phrase:
"aux Rose croix et autre mouvements Maçonniques censès constituer l'elite spirituelle de notre monde occidental déliquescent"
les plus grosses magoullles du 21ème siecle sont réalisés par qui?
je vous pose la question, magouilles trafic d'influence, copinerie etc etc......
ils ne sont vraiment que censés
ou est la vraie maçonnerie?
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
06-09-2010 à 22:02
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Il manque un chevalier. Mais où est Gégé ??? Peut-être à t’il trouvé le Graal ? il n’est pas autour de la Table ronde ?!
Trêve de plaisanterie le 1er chevalier sur lequel porte tout les espoirs n’est pas Lancelot mais Kévin ! J’espère que Kévin comprendra et pourra clarifier !
@Elbaz, je ne sais pas si dans le cas de ces différents Ordre, si l’on n’est pas un peu quand-même dans le domaine de la croyance même si dans la vie profane ou dans la politique par exemple certaines formes de croyance peuvent aussi s’appliquer comme tu le dis.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
06-09-2010 à 22:05
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Pour ce qui est de la vraie? maçonnerie, il leur faut rassembler ce qui est épars et construire le Temple!
Réponse de MNB
Posté le :
07-09-2010 à 01:57
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@sophie972
"les plus grosses magoullles du 21ème siecle sont réalisés par qui?"
Nous aimerions le savoir !
Si vous avez des infos… perso, je suis preneur !
Tout le monde attend que l'on mette ceci sur la place publique…
Si c'est juste en l'air…
Réponse de sophie972
Posté le :
07-09-2010 à 02:33
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
MNB va faire un tour sur google "scandale de la franc maçonnerie"
et on ne parle que de la maçonnerie française...
De nombreux vénérables maitres de divers obédiences ont fait du ménage......
c'est aux vrais franc-maçons de dénoncer tout cela...pour que la franc-maçonnerie revienne à ses fondamentaux...car les outils sont importants mais pas à mettre entre toutes les mains...
La plupart des scandales tournent autour de trois sujets: l’affairisme, le pouvoir et l’argent et ces derniers ne relèvent pas de la maçonnerie mais de la façon dont certains la pratiquent. Or, le parcours initiatique n’incite aucunement à s’approprier le pouvoir et l’argent à des fins personnelles. Par conséquent, si certains se sentent protégés grâce à la tolérance prodiguée au sein de la franc-maçonnerie et à la confiance implicite, ils portent alors un préjudice à l’ensemble.
Réponse de Elbaz
Posté le :
07-09-2010 à 13:29
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Le problème consiste à séparer le bon grain de l'ivraie, et la plupars des obédiences se font une course au score de qui aura le plus d'initiés!!
Le quantitatif étant le critère, dans ces conditions le qualitatif est forcément exclu!
Pour en finir avec ce chapitre, juste éffleuré, pour cause de citation du mot égrégore, terme grec utilisé par la FM et les Rosicruciens, mais issu surtout de l'influence moderne du spiritisme en Maçonnerie au 19ème siècle, je craint que la solution ne vienne pas de ces mouvements, pour le coup, ce serai vraiment utopique d'y croire!
Pour tracer une perspective plus juste, j'aurai plus confiance, par exclusion dans la diversité des mouvements New Age, fussent il Californiens!
Mais en fait ça va bien au delà, et on ne peut effectivement compter que sur la prise de conscience individuelle, de personnes d'horizons variés, qui ont la même aspiration au changement dans la paix, quelque soit l'etiquette dont on les affuble.
Elbaz
Réponse de RV
Posté le :
07-09-2010 à 17:21
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Elbaz : "on ne peut effectivement compter que sur la prise de conscience individuelle, de personnes d'horizons variés, qui ont la même aspiration au changement dans la paix, quelque soit l'etiquette dont on les affuble."
Tout à fait. Mais la question est : quel changement ?
A propos, bel égrégore, ce jour ! Deux millions, plus sans doute, dans la rue ! Ce n'est pas rien. Une belle somme de prises de consciences individuelles de personnes d'horizons variés ...
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
07-09-2010 à 17:38
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
"la prise de conscience individuelle, de personnes d'horizons variés, qui ont la même aspiration" sont-elle d’inspiration chrétienne même non confessionnel.
Dans le cadre de la Mondialisation existe-t-il des modèles de développement économiques respectueux pour l’homme ?
Réponse de RV
Posté le :
07-09-2010 à 19:21
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
verseingetorixe : "Dans le cadre de la Mondialisation existe-t-il des modèles de développement économiques respectueux pour l’homme ?"
:-) OUI! Et c'est le communisme. dans son sens théorique, évidemment :
"D'un point de vue théorique, le communisme est la conception d'une société sans classe sociale, une organisation sociale sans État, fondée sur la mise en commun des moyens de production (sans propriété privée), et qui peut être classée comme une branche du socialisme." et, plus précisément : "Sur le plan de l'organisation sociale et économique, le mot communisme conjecture l'organisation d'une société :
- où, selon le principe « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », les rapports économiques ne sont pas réglés par un principe d'échange intéressé de marchandises, mais collectivement organisés en vue de satisfaire les besoins. Le flux de biens n'a pas besoin d'être réciproque, il est donc basé sur la gratuité. Il n'y a ni commerce, ni argent, ni tout autre rapport marchand (chacun ayant tous ses besoins couverts par le mode de production communiste, il n'y a plus d'« échange » à proprement parler). La propriété privée est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de « don » perd également de sa pertinence.
- où les moyens de production (usines, terres agricoles, fermes d'élevage, moyens de transport, distribution, etc.) sont mis en commun, avec comme but de répondre aux besoins de chacun, et gérés par la population travailleuse elle-même. Ainsi, les « gaspillages » dus à la concurrence et au « contrôle d'une minorité sur la production » disparaîtraient.
- Sans division en classes sociales et sans État (sans force de coercition au service d'une classe). Le communisme admet que tous ne sont pas aussi productifs pour tout, et qu'il doit attendre une production « de chacun selon ses capacités », mais il considère que chacun peut généralement à son gré se livrer aux occupations de son choix, qu'on peut abolir la division sociale du travail sans mettre en péril la production et donc la disponibilité des biens (vision qu'on retrouve dans la théorie, plus récente, de la société postindustrielle évoquée par Herman Kahn), et supprimer toute force coercitive, comme la police ou l'armée, et plus généralement fonctionner sans État. Il admet que certaines tâches et fonctions sont plus désagréables ou agréables que d'autres, et compte sur la démocratie directe pour juguler les conflits, notamment ceux relatifs à la production." (Source Wiki)
Le tout est de savoir comment y arriver ... On n'a pas encore trouvé ... Le Tout-Monde ? (voir ci-dessus le lien donné par Koko :
http://philosophie.blogs.liberation.fr/noudelmann/2009/02/manifeste-pour.html )
Dans tous les cas ce sera compliqué et long. inéluctablle sans aucun doute ...
RV, athée et matérialiste (dans le bon sens, philosophique, du terme )
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
07-09-2010 à 20:44
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Comme un conte de Noël si nous prenions l’avenir en main ? avec un Etat qui déciderait pour nous sans que l’homme rétrécisse. Comment ne pas se laisser emporter par autant d’optimisme et d’enthousiasme. Mais enfin pourquoi le communisme sauverait nos vies du capitalisme sauvage ? Au ras du bitume le communisme reconstruirait une utopie alors que nous vivons une overdose de réalisme.
Il ne faut pas désespérer de trouver d’autres solutions alternatives j’espère.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
07-09-2010 à 20:47
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
D'une manière pratique, évidemment!
Réponse de MNB
Posté le :
07-09-2010 à 21:47
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Il ne faut pas désespérer ;-)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec RV… même si le communisme a une utopie réjouissante… je suis convaincu que l'individualisme est désormais une extension de nous-même, comme un nouveau membre, un nouvel apendice parfois encombrant… mais sans lequel il est difficile de penser le monde et de se penser dans le monde. Il est d'ailleurs normal que la pensée communiste soit apparue en même temps qu'est apparu l'individualisme comme pensée… l'un ne va sans doute pas sans l'autre.
On peut essayer de trouver des aménagements au libéralisme, ils sont nombreux, et loin de tous avoir été explorés… On peut aussi regarder au niveau des pensées alternatives radicales : des alternatives libertaires à tendance anarcho-communistes aux dérives radicales libertariennes !
Mais l'inéluctable est souvent darwiniste dans les faits et synthétise de force plusieurs idées pour faire une voie praticable (désolé, c'est pompeux).
Un libéralisme éthique, mondialiste et solidaire, peut-être ?
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
07-09-2010 à 22:06
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Darwin. Avec peut-être une approche antropologico-culturelle des « besoins » de chacun.
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
07-09-2010 à 22:16
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
« attentes » remplace le mot besoin.
Réponse de Koko pa zabrico
Posté le :
07-09-2010 à 22:20
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Hum, le libéralisme reste synonyme de propriété privé des principaux moyens de production et d'échange, voire de services (santé, éducation ... ) et de ce fait synonyme de profit (particulier, évidemment) lequel profit est, jusqu'à preuve du contraire, opposé à toute idée d'éthique ou de solidarité ... Une piste, peut-être, pas simple mais bon :
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/RAIMBEAU/12754
Réponse de MNB
Posté le :
07-09-2010 à 22:36
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Le libéralisme dans son sens premier est synonyme de propriété privée, oui, et de libertés privées et collectives, aussi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme
Mais le profit n'est pas nécessairement particulier et individuel… l'économie peut aussi être solidaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_sociale_et_solidaire
Et peut fonctionner par le biais de la coopération ou coopérative, des fondations, des mutuelles et de l'entreprise individuelle… non du capital anonyme et dématérialisé qui fonde la spéculation asociale et gaspilleuse. Le profit n'est pas, pour moi, " opposé à toute idée d'éthique ou de solidarité"… le profit est aussi ce qui motive la créativité… et n'est pas nécessairement financier. C'est par définition un outil. Un outil n'est ni éthique, ni solidaire.
Réponse de MNB
Posté le :
07-09-2010 à 22:44
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
@verseingetorixe
Darwin, parce qu'au final, malgré toute notre pensée et notre organisation, nous ne réglons quasiment rien de nous même… nous n'avons encore ni but, ni dessein commun… donc l'évolution reste naturelle tant que l'humain n'a pas connu le progrès. amha
Réponse de verseingetorixe
Posté le :
16-09-2010 à 21:45
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Alors bel "égrégore" ?
Réponse de mj94290 jules
Posté le :
07-08-2011 à 11:52
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
En ce mois d''Août 2011 les Etats-Unis d'Amérique perdent le triple A
(AAA)
C'est qu'il y a du mauvais dans l'économie, il faudra trouver des solutions rapidement pour éviter la contagion moniale.
Q'en pensez-vous?
mj94290 jules
Réponse de TLJ
Posté le :
07-08-2011 à 17:03
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Décroissance, ce mot fait peur. Je crois personnellement que c'est inévitable, même si les effets vont être désastreux (chômage, etc dans les premiers temps). La Terre n'est pas élastique et le développement humain permanent finira par avoir raison d'elle.
Personnellement, je me réjouis quand j'entend que "le taux de natalité est trop bas dans tel pays", même si c'est toujours annoncé de manière alarmiste par les économistes (moins de consommateurs, moins de jeunes pour payer les retraites...). Pour moi, l'idéal serait qu'il y ait un à deux enfants maxi par couple, pour que la population humaine baisse, et que les ravages sur la planète entrent en décroissance.
Réponse de Hervé*
Posté le :
07-08-2011 à 17:42
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
On pourrait peut-être imaginer la décroissance pour la poignée de ceux qui en ont vraiment trop et la croissance maîtrisée pour la grande majorité de ceux qui se serrent la ceinture, ont du mal à terminer les fins de mois, n'ont pas de travail, pas de toit ... Bref, envisager une répartition plus équitable des richesses ! Cette économie qui tourne autour de l'argent-roi et du profit à court terme et non pour l'homme et le progrès social, marche sur la tête ...
Réponse de etienne
Posté le :
09-08-2011 à 16:34
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Malheureusement je pense qu'on ne pourra pas faire machine arrière, et revivre les valeurs vraies anciennes ,
les familles éclatées , déchirées par l'argent, le complexe de supériorité les uns des autres, la jalousie,
La décroissance laissera pas mal de monde sur le côté de la route, des futurs clochards qui sera le prochain mal du siècle, et qui touchera toutes les familles sans exception,
Le chômage avait déjà commencé a touché toutes les couches sociales et toutes les familles
la droque , la délinquance se sont épandues touchant pratiquement toutes les familles,
Le prochain fléau sera la misérabilité, clochards et mendicités, vont se multiplier à vitesse grand V
C'est comme ça, les hommes l'ont cherché, et vont le trouver
Il y aura toujours de plus en plus d'escrocs , normal , c'est moins risqué et plus rentable que de faire des braquages de banques
La justice et la police ne les poursuit pas sérieusement.
Alors je vous le demande que peut-on espérer pour le futur, à part des ruines de ce qui était bon, de ce qui était la joie de vivre pour tous et chacun
La spéculation est partout, la voracité aussi, avec son amie l'escroquerie et son pote l'arnaque
Réponse de etienne
Posté le :
09-08-2011 à 16:38
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Avant nous avions l'effet du gourpe, chacun appartenait à une famille soudée, l'entraide, le coup de main étaient des occasions de renforcer ce groupe, de se sentir entouré, heureux de vivre.
Pas la peine d'argent, un bon repas, un bon barbecue, et c'était le paradis , que des souvenirs
La richesse du peuple était là
Qu'avons nous aujourd'hui, le gouvernement par le biais des professions, a prôné la mobilité , l'a encouragé, résultat il est arrivé à briser ce ciment de la famille au sens large
Et puis est venue la CONSO , alors là c'est le jackpot pour les profiteurs , mais la descente aux enfers pour le peuple, qui a vu les familles s'entredéchirées pour un héritage, un bout de terrain, et les fêtes ne sont plus faites que pour épater la galerie , et montrer aux membres de la famille qui reste, que un tel a réussi, un autre est malin et bon débrouyillard, etc...
Enfoncer l'autre permet de flatter son orgueil
Réponse de mj94290 jules
Posté le :
09-08-2011 à 16:50
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Enfin de temps en temps du bon sens et quelques vérités du bon vieux temps de jadis qui font défaut à notre époque.
mj94290 jules
Réponse de diabinha972
Posté le :
09-08-2011 à 17:36
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
décroissance ou déchéance ?
Réponse de Elbaz
Posté le :
11-08-2011 à 21:23
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Un an plus tard, de plus en plus d'actu ce post, non?
Elbaz
Réponse de mj94290 jules
Réponse de mj94290 jules
Réponse de kay07
Posté le :
06-09-2011 à 14:56
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
plutôt grandeur et décadence diabibnha! notre civilisation finira comme les autres sa commence, remplaçons les gladiateurs par les sportifs (payaient a coût de millions) idolâtré par le peuple , nos politiques par les sénateurs les banquiers par les préteurs! et travailleurs par la pleibe et nous sommes dans une civilisations ou les deux césars ne sont pas la pour luter contre la corruptions !!!
la question est il possible de recommencer un autre système? NON
car les sénateurs , préteur,les praticiens ,tueront a nouveau pour ne pas que cela arrive trop ils ont a perdres
la preuve: ceasars coLlucchi ?????
Réponse de kay07
Posté le :
06-09-2011 à 15:02
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
POUVOIR quant je te tiens je ne te lâches pas ou j'ai du mal et je suis prêt a tout pour te garder les derniers ex kadaffi et le reste des dirigeants d’Afrique qui depuis le printemps nous montres HOOOOO COMBIEN il est dur de ce passer du pouvoir du luxes et de ces privilèges!!!
Réponse de MNB
Posté le :
06-09-2011 à 19:42
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Nous, occidentaux (et quelque soit notre opinion sur notre appartenance émotionnelle et spirituelle à cet ensemble politico-économique), avons cru et prospéré sur notre capacité à la boulimie et à la transmission de la boulimie. Nous avons avalé à peu près tout. Nous avons converti de fait la quasi totalité du globe à ce travers, soit en consommateur, soit en fournisseur, voir les 2. Nous, occidentaux (au sens large, au sens global de participants à un système économico-politique et social), sommes arrivés à modifier, non seulement les hommes de cette planète, mais toute cette planète… à tordre toutes les branches afin que leurs fruits étanche notre soif sans fond. Or nous arrivons au bout, du moins nous arrivons à la perspective de la finitude de notre monde consumériste, car nous nous apercevons que la matière n'est pas infinie, la ressource se tarit, l'arbre n'a plus de fruits, la terre n'a plus d'arbre. Il est maintenant temps de changer… et ce sera fait, car il n'y a pas d'autre issue... ce sera long, sans doute injuste et terrible... nous devons réinventer l'humain dans son monde, et c'est la plus excitante perspective qui soit… la plus déprimante aussi… c'est selon.
Réponse de MNB
Réponse de persee97129
Réponse de persee97129
Posté le :
17-09-2011 à 14:57
Titre : RE: La décroissance: utopie ou perspective?
Qui va payer l'addiction: 932 182,66 euros pour la transat Benodet-Martinique et la Région envisage de louer deux niveaux de la Tour de la Pointe Simon 828.534,08€*Bdj
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